“达沃斯”凤凰会客厅：吴心伯：“如果俄罗斯有需要 中国肯定会帮助”，2015年1月24日。
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权静（凤凰财经主持人）：观众朋友们大家好！欢迎来到凰家会客厅，我是主持人权静。此刻坐在我们演播室现场的是中国的国际问题专家，来自复旦大学国际问题研究院常务副院长吴心伯教授，欢迎您吴老师！
吴心伯：你好！
权静：每年的达沃斯论坛上的国际关系都是一个非常热点的话题，来自世界各地的政商领袖来到这儿，不免要谈谈我们之间的关系怎么样，接下来一年要怎么走，那您作为中国的国际问题专家，您观察到的今年的达沃斯论坛有哪些国际关系方面的热点、亮点值得和我们分享呢？
吴心伯（复旦大学国际问题研究院常务副院长）：有这么几点印象吧，第一个就是跟去年相比今年国际政治的焦点更多的聚焦是欧洲问题，去年我们记得大家比较关注东亚的问题，包括中日关系，中亚的海上争端，那么今年就更多的是在看到乌克兰危机，包括最近法国的恐怖事件等等，所以欧洲是一个比较热门的话题，从大家对中国关注的角度看，去年更多的关注是中国外交政策的走向，包括中国怎么样处理跟邻国的关系，今年对中国的关注更多是在经济方面，就是中国经济的下行，包括中国经济下一步它改革的走向，特别是论坛第一天李克强总理的演讲应该讲引起了大家广泛的关注，对与会更好的了解中国经济今后的走向是很有帮助的。第三个印象就是整体上看大家对恐怖主义的上升是比较担心，第二个也跟去年伊斯兰国势力的突起，包括最近巴黎遭到的恐怖袭击，这些都有关系，所以这个当然是个全球性的问题。最后一个可能就是今年所关注的气候变化大会的问题，因为今年九月份要在巴黎召开这个大会，所以今天有一场可以讲是重量级的重量级，包括联合国秘书长，包括世界银行的行长，IMF的总裁等等都在同一个场次上来谈气候变化有可持性发展的问题。所以应该说达沃斯这个论坛它折射了国际政治经济的一个风向的变化。
权静：您刚才也提到了巴黎的恐怖袭击，也是刚刚发生在达沃斯论坛前不久的一场全球的人民都非常关注的事件，您觉得在2015年这样的恐怖袭击、恐怖势力还会有类似的活动，还会发生这样的事件吗？
吴心伯：应该讲当下是9·11以后恐怖主义的第二次浪潮，9·11时候是第一次，它主要袭击对象是美国，从去年开始我们看到的是第二波，第二波它有几个特点，比如讲恐怖组织开始正儿八经的建立一个国家，对吧，就伊斯兰国，这个是没有过的事情，控制了一大片土地，还有人口，而且有一套它的社会管理模式等等，这是第一。那么第二个就是这一次恐怖主义它的袭击面是多项的，包括在伊拉克，包括在欧洲，还有中国也是他的对象，美国当然也跑不掉，所以他这次在袭击对象几乎是全方位的。第三就是它这次恐怖主义它使用的这种动员的方式，跟前面也不一样，它现在更多的利用了网络这个新媒体这种方式，跨境、跨洲的来联络。那么最后一个特别值得我们关注的就是跟中国的西部的恐怖势力有很多的联系，我们看到来自新疆的很多暴恐分子不断的想办法处境，到叙利亚去参加所谓的圣战，从那里来积累作战经验，然后伺机潜回中国去进行恐怖活动，那么美国、英国，欧洲其他国家也有类似的现象，所以这一波的恐怖主义浪潮我觉得2015年还会继续发展，这也就是为什么在达沃斯引起了大家全球关注和警惕的原因。
权静：但是我们也相信魔高一尺道高一丈，那我们究竟应该怎么样去面对、去防范这样恐怖事件的发生呢？
吴心伯：当然首先它需要一个全球的携手合作，特别是刚才讲到它在全球网络的建立，那么也就需要全球的国家来共同的破解这个网络，比如说对中国来讲我们最近就加大了跟马来西亚，包括印度尼西亚的合作来切断这种暴恐势力，从中国经过这些国家中转到叙利亚这些地方参加恐怖活动的这样一个渠道，那么我们跟美国也加大了反恐的合作，去年在北京的APEC会议上这个问题也是中美合作和各国合作的一个热门的话题，这是第一个，加强各个合作。第二个我觉得在技术层面上要有办法来组织恐怖势力通过网络来传播它的思想，来招聘潜在的恐怖势力，这个东西就涉及到对网络的一种有效的管理，过去我们讲要打击网络犯罪，它更多的可能是涉及到金融犯罪这样的方面，那么今后的网络犯罪也应该包括打击恐怖势力利用网络来鼓吹他的这种极端思想以及招兵买马，第二个需要在技术上想办法，第三个我觉得因为他的根据地、老巢是在中东，包括非洲一些国家，那么就是跟当地国家，还有周边国家的合作也非常重要，所以像打击伊斯兰国的事情应该讲就是中国、美国、欧洲，甚至俄罗斯、日本大家都加大了合作，日本特别是我们最近看到他人质事件，所以很难讲哪个国家可以幸免于恐怖主义的威胁，所以实质性的全球的合作至关重要。
权静：接下来想再跟您谈谈中美关系，尤其是中美之间的贸易关系，我们知道在2014年的一大热点就是我们的习近平主席提出了一带一路的概念，包括与之相伴随的亚洲基础设施银行的建立等等一系列的新闻，这也是背后我们也看出我们要建立一个我们自己的贸易联盟，这样的联盟跟美国所主导的，比如说TPP之间会发生什么样的摩擦，会是一个什么样的关系呢？
吴心伯：应该讲今年一个大的背景就是全球化开始减速，让步于双边的和地区的某一联盟的发展，美国尤其做的很明显，比如说在亚太地区搞TPP，跟欧洲搞跨大西洋[0.00%资金研报]的叫TTIP等等，那么我觉得对中国来说就是一方面我们要继续推进全球合作，推进在世贸组织这个框架内的谈判，同时我们也要加大地区性的合作，包括双边和三边的合作，我们现在提出来的一带一路的主张应该讲他是考虑到在新的形势下怎么样进行地区的重新整合的问题，所以路上丝绸之路的经济带他等于是把中国跟中亚、南亚、西亚、东欧一直到西欧连起来了，那么海上的丝绸之路也是把中国跟中南亚、南亚、西亚、中东甚至包括北非再到欧洲，这样一来的话等于就是亚欧大陆通过这样一个贸易的基础设施的，还有其他方面的合作重新有一个地缘经济的整合，那么在这个意义上可能一带一路它的实施会影响到亚欧大陆的地缘政治和地缘经济，就今后我们考虑地缘经济的板块和地缘政治的板块可能跟今天我们看到的是大不一样的，应该讲中国提出的这个倡议符合中国的利益，也符合沿线国家的利益。
我去年到印度去，那么印度他特别关心的就是两个问题，第一就是你的一带一路怎么样能够帮助我改善我的基础设施，第二个你怎么样能够帮助我发展我的制造业，就是中国的投资进来，中国的技术进来，然后通过贸易把他的制造业发展起来，所以我想很多沿线的国家为什么它支持这个注意，就是因为他从这里看到了一个新的发展的势头，发展的势头是由中国提供的，这跟冷战结束以后由美国推动的那一波的全球化是不一样的，那一波的全球化它主要是贸易的自由化，包括打开各个国家的投资者大门，我们今天更多的是从基础设施入手，我不是简单的跟你做贸易或者建个厂，实际上是从改善你的基础设施做起，这个对很多发展中国家来讲这是非常基本性的一个需求。
权静：正如您刚才所说，中国的基础设施包括制造业都是我们的强项，那我们在输出我们的基础设施建设的同时也在输出资本，比如说刚才我们说到的亚洲基础设施建设银行[-0.97%资金研报]的建立， 那您觉得我们输出的资本怎么样跟我们的实业相结合呢？
吴心伯：应该讲资本的输出跟基建的推进是相联系的，比如说很多国家它需要改善它的基础设施，
但是它没有这个资金，那怎么办？那么我们就是通过贷款的方式。比如说哪个国家需要，我向你提供一笔贷款，我帮你修这个路，你就等于借了我这笔钱，那么今后跟你经济发展的过程中，你再逐步的偿还。所以在这个过程中，等于我们的投资人民币就出去了，所以它涉及到了还有一个人民币的国际化问题，就是我们这次论坛，第一天李克强总理讲的中国人民币的国际化。以前我们讲的人民币的国际化，更多的是通过贸易，包括双边的货币互换的方式，这一次可能我们就是通过投资，通过这种基础设施贷款的形式，带动了人民币的国际化。所以这个它是一个把贸易、投资基建各方面连在一起的一个庞大的一个系统在推进。
权静：在2014年还有一个重大的事件，那就是中国从最大的资本输入国变成了最大的资本输出国，那国际社会对于这样的情况有很多解读的声音，也有一些人比较担忧，甚至有人说这是中国版的马歇尔计划，您怎么看？
吴心伯：我觉得资本出去首先你要考虑你的目的国它的需要是什么，要做比较好的对接。有的国家它可能是需要修路，有的国家可能是要改善港口设施，有的国家它可能是要一些比较高端的一些提升，包括就是比如说建高铁。那么这个就要看各个国家具体的需要，要比较好的对接。第二个我觉得我们的投资，今后还要注意一个社会效益。就是我的资本来了以后，怎么样考虑对它的环境的影响，对它的就业形势的影响，对它的劳工权利的影响，包括在哪个国家你投资了赚钱了，怎么样回报这个国家的社会，回报它的公民，这样可以创造一个更好的我们的投资的环境。第三个就是我们的资金出去，也要考虑就是要跟现有的国际规则做比较好的接轨。现在国际上比较担心的就是中国人来了，他们可能要另搞一套，那么可能就是另起炉灶，跟现在的很多规则是不对接的。
那么应该讲，中国做的大多数事情都是在现有的规则体系里面进行的，当然我们也会根据自己和对象国的一些具体情况，作相应的调整，但是总体上来讲考虑到中国在世界上的地位和影响力，我觉得我们要尽可能的跟现有的国际规则做比较好的对接，就是我们更多的是改良而不是进行革命，就是是来补充它完善它，而不是另起炉灶。这一点我觉得一个我们要在口头上反复强调，第二个关键在实践中要把它掌握好，做好。
权静：对于中国的走出去，中国的全球化有很多的声音。有一种声音在说中国在各地推行新殖民主义，这是对中国的一种误解吗？我们应该怎么看待这样的声音？
吴心伯：我觉得是有一些媒体特别是西方的媒体，他的一种带有偏见的炒作，因为他这个所谓的新殖民主义，就说老殖民主义当年是比如说欧洲国家，到了亚洲到了非洲，那么进行殖民统治，然后掠夺它的资源，不给它本身的以任何发展的长期的投入。现在讲的中国的新殖民主义，主要就是指比如说我们在非洲一些国家的投资，那主要是资源导向性，就是主要是去获得它的资源，那么有时候进行破坏性的开发，没有保护好它的环境，然后也不考虑提升对象国的自我发展能力，也不考虑回报它的社会。应该讲就是在这个中国大量的投资走出去的过程中，有一些企业的一些这些行为是存在一定的问题，但多数的跟中国的官方的政策是两码事情，肯定不是代表中国政府这么做的。第二就是你也不能把一些部分企业的问题等同于整个中国的对外投资。所以习主席他在2013年当时去非洲访问的时候，非洲有个国家的领导人就跟习主席讲，说习主席有些西方国家讲中国在非洲投资是新殖民主义。他说我们知道这个殖民主义是什么意思，我们不认为中国是来掠夺的，中国朋友是来帮助我的。那么后来习主席就提出了我们对外政策有一个叫义利观，既要获利也要讲道义，那么特别是对非洲国家发展中国家，我们更多的要讲究道义，而不是讲究利益的驱使。这个就是我们跟传统的殖民主义最大的区别，那么这也是体现了中国外交政策它的一个根本价值观的取向，与很多的西方国家在传统上是不一样的。
权静：我相信可能有这样观点的媒体也好国家也好，他们可能对中国的王道并不是那么深刻的理解。比如说我们纵观中国的历史，无论是蒙古人还是满族人，他们在侵入中原之后，都被中国传统的文化强大的同化掉了，所以我个人的理解也是认为中国是一个兼容并包的国家，那么为什么在国际社会上会有一些他们的担忧，他们的误解，他们是害怕中国的和平崛起吗？
吴心伯：我觉得就是不同的国家看中国的崛起，它的角度是不一样的。那么从中国的周边国家来讲，他可能因为历史上中国在这个地区多少个世纪都是一个主导性的力量，那么现在你这个大块头又起来了，他不知道今后你会怎么对待他们，所以他有一种本能的担心，这是可以理解的。还有一种我觉得就是一些西方国家，他实际上有一种意识形态的偏见，就是你中国这样一个共产党领导的国家，你发展得这么快，你的势力增大的这么快，这个对长期西方主导的这样一个体系，他觉得就是一个挑战，所以他接受不了。那么你不管讲的再好，做的再好，他心理上是接受不了的，这是另外一种。那么还有一种呢，可能就是这个他本身对中国有一个战略上的疑虑，那么包括日本、美国等等，因为他觉得你中国的崛起，实际上改变了这个地区以他们为主导的秩序，所以实际上他产生的是一种战略层面上的竞争，不仅仅是意识形态的竞争。所以我觉得这个事情要分别来看，对周边这些国家我觉得应该是通过我们实际的政策来打消他们的疑虑，包括对非洲队发展中国家。那么对那些有意识形态偏见的，可能我们还是要有比较务实的沟通，要有比较务实的合作。对于那些对中国有战略防范甚至打压的国家，我觉得中国要有必要的回应。所以应该是根据不同的对象，我们要有不同的态度或政策。
权静：刚才我们重点讨论了中美关系，最后也想跟您讨论一下世界的多边关系。比如说我们中国跟日本的关系，跟俄罗斯的关系，跟欧洲的关系等等，现状是什么样的？
吴心伯：昨天早上我们有一个论坛组织了一个中日早餐会，所有中日两国参加论坛的相关的人士，大家坐下来一起来谈两国关系。那么应该讲跟去年相比，今年大家就感觉到比较谨慎的乐观，因为从去年北京的APEC会议，习主席跟安倍会晤以后，那么中日之间的一些对话和交流在逐步的恢复。应该讲就是如果我们保持这样一个势头，中日关系是可以得到改善的。所以这是一个机会，要抓住这个机会。当然我们也提醒日方要注意，今年是纪念二次大战结束70周年，安倍说他要就历史问题发表讲话，那么鉴于他在历史问题上过去的这种态度，他到底要讲些什么东西，这个我们是非常关注的，也希望他以认真负责建设性的态度来做好这篇关于历史问题的讲话，这样中日关系才能够有比较好的政治互信和政治基础。
从中俄关系来看，我觉得现在中俄关系应该是处在历史上最好的阶段，两个国家之间的合作非常多，而且习主席和普京总统的互动非常的密切和频繁。那么今天上午有一场就是讨论俄罗斯的未来走向，他们邀我作为论坛的嘉宾，因为他们关心的问题是如果俄罗斯因为西方的制裁而在经济和金融上受到比较大的打击的话，中国愿不愿意帮助他。
权静：什么态度中国的。
吴心伯：对，所以他们最关心的就是，因为他们觉得只有中国能够帮助他，现在问题是中国会不会帮助他。
权静：您怎么说的？
吴心伯：我说中国是一个讲究友谊和道义的民族，我们相信A friend in need is a friend indeed，患难见真情。如果俄罗斯真的有需要，中国肯定会提供力所能及的帮助，这是毫无疑问的。应该讲去年俄罗斯在受到西方的接连的几番制裁以后，他的政策已经加大了向亚洲向东方的转向，包括加强跟中国的合作，加强跟印度的合作，加强跟东南亚的合作，甚至跟朝鲜半岛的互动。那么中俄之间去年我们签了两个大的合同，天然气，然后就是在金融上，我们现在也考虑通过双边和多边的合作来减少利用美元进行的这样一种双边贸易结算行为。所以总体上来看，我觉得中俄关系应该是还有比较好的发展的前景，包括在安全上，2015年可能还会有一些让我们眼前一亮的这种合作的动作。
那么从中欧关系来看，因为欧洲现在整个的经济也不景气，加上又碰到恐怖主义等等，所以我想欧洲比以前任何时候都需要跟中国的合作。所以应该讲中欧关系，特别是中国跟英国、法国、德国这三个欧洲的大国，同时都处在一个比较好的状况，这是多少年没有过的。以前总归是你跟这三个国家的一个甚至两个，总归是有点问题，那么现在应该讲都是关系处理的比较顺，那么客观上就是因为他们现在确实是需要中国，不仅是贸易也包括金融也包括投资。当然那欧洲就说他对中国他也有另外一面，就是他这种意识形态的，他总会觉得你这个意识形态你这个价值观，你这个体制跟他不一样。所以他一方面要跟你打交道，另外一方面他心里也会防范你，也会嘀咕也会担心，但是总体上我觉得中欧关系应该是比较稳定的，合作的力度会越来越大。
权静：谢谢吴教授带来的精彩解读，我们也希望在达沃斯论坛上，我们这些头脑风暴这些思想上的收获，在接下来的这一年能够落到实处，能够真正推进整个国际社会能够互利共赢的发展，谢谢您。
吴心伯：谢谢你。
